Посол США в Грузии Робин Данниган недавно объявила о досрочном завершении дипломатической карьеры и уходе на пенсию. Эта новость породила множество спекуляций. В эксклюзивном интервью грузинской службе Радио Свобода Данниган рассказала о своем решении, а также о том, почему ей не удалось наладить отношения с правительством «Грузинской мечты», из-за чего неформальный правитель Грузии Бидзина Иванишвили отказался с ней встречаться и есть ли надежда вывести двусторонние грузино-американские отношения из тупика.
— Конечно, каждый человек имеет право решать, когда и почему уйти на пенсию, в том числе и послы, но моя обязанность — задать вам вопрос о вашем решении. Несмотря на то, что вы отметили, что это абсолютно личное решение, существует множество спекуляций по этому поводу. Например, о том, что у вас некий конфликт с внешней политикой администрации президента Трампа, усталость от бесконечного политического кризиса в Грузии, что это связано с тем, что вы стали мишенью интенсивной кампании дезинформации, связанной с так называемой «глобальной партией войны», теориями заговора о «deep state» и так далее. Не могли бы вы рассказать больше об этом решении?
— Прежде всего, Нино, спасибо за приглашение. И на случай, если у меня не будет возможности сказать это позже в интервью, хочу поблагодарить Радио Свобода за вашу потрясающую работу. Вся ваша команда здесь делает неоценимую работу. Я считаю, что миру и особенно Грузии сейчас как никогда нужны независимые СМИ.
Так вот, это было личным решением. Мы с мужем дипломаты уже 33 года. Это долгий срок. Мы почувствовали, что пришло время перейти к следующему этапу нашей жизни и посмотреть, что мы можем там сделать. Интересно, что вы упомянули, как это воспринимается и обсуждается здесь.
— Это происходит в середине срока, что тоже вызывает вопросы…
— Сразу после того, как я объявила о своем решении своей команде, я сказала высокопоставленным чиновникам правительства, что это личное решение. Меня не отзывают. И сразу, буквально через несколько часов, началась, я бы сказала, кампания дезинформации со стороны правительства «Грузинской мечты», утверждавшего, что меня отзывают, что моя политика противоречит политике президента в отношении Грузии. Все это неправда. Я представляю политику президента и госсекретаря. Ничего из того, что я здесь делала при любой администрации не противоречило политике президента или госсекретаря. Любые предположения об обратном — просто ложь.
— Было и сожаление, в основном со стороны оппозиционных политиков, но не только, что вы покидаете страну в очень турбулентное время - страну, в которой происходят значительные и явные изменения во внешней политике, лидеры оппозиции, известный журналист Мзия Амаглобели, несколько десятков активистов находятся в тюрьмах. Общая политическая обстановка критическая. Избирательная среда значительно ухудшилась, а законодательство крайне подорвано. Какой совет или пожелание вы бы дали грузинскому народу и следующему послу США, который, насколько я знаю, еще не известен? Какие были бы ваши пожелания или советы?
На праздновании Дня независимости я сказала, что оставляю частичку своего сердца в Грузии
— Это правда, сейчас в Грузии очень сложное время. Я крайне обеспокоена всеми теми антидемократическими мерами, о которых вы упомянули - заключением под стражу оппозиционеров, преследованием представителей гражданского общества за то, что они пытаются продвигать верховенство закона, свободу СМИ, преследованием журналистов. На праздновании Дня независимости я сказала, что оставляю частичку своего сердца в Грузии. Но это не значит, что я перестану работать в поддержку Грузии и ее демократии. Я просто буду делать это с другой стороны Атлантики и по-другому. Потому что я верю, что у этой страны есть демократическое будущее. Я обеспокоена тем, что с нынешним правительством и нынешними лидерами это будущее кажется мне менее очевидным, чем раньше.
— Вы уже знаете, где продолжите работу? По ту сторону Атлантики, но где именно?
— Пока нет. У меня есть некоторые идеи, но я смогу об этом рассказать позже.
— Не могли бы вы сравнить ситуацию в Грузии, когда вы приехали два года назад, с той, которая в стране сейчас, когда вы собираетесь уезжать?
— Это очень хороший вопрос. Интересно подумать, как много изменилось за это время. Прежде всего, хочу сказать, потому что многие чиновники в правительстве часто говорят, что стратегическое партнерство с США существует только на бумаге. Я считаю это утверждение не только ложным, но и оскорбительным, потому что с 1991 года мы работали вместе, чтобы построить партнерство, которое было выгодно обеим нашим странам. Когда я приехала сюда, мы, включая «Грузинскую мечту», еще говорили о партнерстве между нашими странами как о позитивном. Для правительства США очень оскорбительно, когда «Грузинская мечта» каждый день публично говорит что-то негативное о Соединенных Штатах или Западе несмотря на то, что мы так много вложили в это партнерство. И я говорю не только о деньгах. Мы вложили время, мы обучали, привозили экспертов. Знаю, никто не хочет слушать длинный перечень, но иногда важно рассматривать это в контексте.
Мы потратили 1,2 миллиарда долларов на оснащение и обучение грузинских вооруженных сил, оснащение и обучение грузинской береговой охраны. Мы помогли 8000 студентам и 1700 военным учиться в США. Мы помогли фермерам экспортировать их продукцию, улучшить методы ведения хозяйства. Мы работали вместе над искоренением гепатита С. Мы помогли Грузии стать региональным лидером в здравоохранении. Я могу продолжать долго. Корпорация по финансирования международного развития США (DFC) инвестировала в страну 800 миллионов долларов. Корпорация «Вызовы тысячелетия»помогла 30 000 учителям. Мы затронули каждую государственную школу в этой стране. Мы построили клиники. Все это говорит о том, что это настоящее партнерство. И когда я приехала сюда, правительство, лидеры, высшее руководство страны говорили об этом как о настоящем партнерстве.
В мои первые три месяца мы действительно добились некоторого прогресса в улучшении отношений. Это было примерно в октябре, ноябре, декабре, январе. К концу января 2024 года, когда все, казалось, шло довольно хорошо для Грузии, включая получение статуса кандидата в ЕС, который США поддерживали и я поддерживала, с этого момента правительство «Грузинской мечты» начало предпринимать шаги, которые, я считаю, все больше изолируют Грузию от Соединенных Штатов, уводят ее от собственной конституционной цели стать членом ЕС, провоцируют в негативном смысле ее крупнейших партнеров — США и Европу — и действительно наносят ущерб ее репутации, особенно в деловом сообществе.
Думаю, ваши слушатели или зрители знают, о каких шагах идет речь, и я готова в это углубиться. Но, честно говоря, трудно понять, почему это происходит. Когда я приехала сюда, я была открыта и готова работать конструктивно с «Грузинской мечтой». Но каждый раз, когда я находила хорошего партнера, с которым мы достигали прогресса, рано или поздно этого министра или высокопоставленного руководителя меняли, или их решения отменялись кем-то более высокопоставленным. В результате сегодня отношения между нашими правительствами находятся в очень сложной ситуации. И я думаю, что репутация Грузии действительно пострадала. Особенно за последний месяц с недавними антидемократическими действиями, арестами лидеров оппозиции и антидемократическим законодательством многие люди просто в недоумении спрашивают, что происходит. Произошли большие изменения.
— Вы называете это изоляцией. Это просто изоляция или есть более явный сдвиг вектора страны?
Мы помогли восстановить страну после вторжения России в 2008 году, и мы помогли создать надежные силы сдерживания в грузинских вооруженных силах и береговой охране
— Снова скажу, я не хочу спекулировать о мотивах «Грузинской мечты», но нужно задаться вопросом, к чему они предпринимают целый ряд действий за последний год или полтора, которые сделали отношения с их крупнейшими партнерами и союзниками такими сложными? В правительстве много говорят о суверенитете, например, и мы были самыми большими сторонниками суверенитета Грузии. Мы крупнейший сторонник ежегодной резолюции ООН по оккупированным территориям. Фактически мы помогаем грузинскому правительству собирать голоса. Мы и европейцы — решительные сторонники Женевских международных дискуссий на каждом раунде с момента их начала. Мы помогли восстановить страну после вторжения России в 2008 году, и мы помогли создать надежные силы сдерживания в грузинских вооруженных силах и береговой охране. Вот что мы сделали. Тем не менее, каждый день «Грузинская мечта» публично заявляет, что наше партнерство ничего не значит, что они ждут, что мы сделаем, чтобы восстановить наше партнерство, и продолжает говорить негативно о Соединенных Штатах и Западе в целом. Таким образом, она еще больше изолирует себя от США. Почему — действительно трудно понять.
Я не хочу спекулировать, могу только сказать, поскольку он сам это сказал, могу предположить, что Бидзина Иванишвили ставит свои личные интересы выше интересов страны. Я говорю это, потому что мы просили о встрече с ним. Администрация Трампа просила, чтобы я встретилась с ним, чтобы передать письмо. Я просила о встрече с ним при администрации Байдена, чтобы обсудить, как мы можем вернуть наши отношения на правильный путь, и он отказался. Его заявленная причина — то, что он находится под санкциями. Мне кажется, что, если де-факто лидер этой страны не хочет встречаться с руководством Соединенных Штатов или принять послание от администрации Трампа, он действительно противопоставляет свои личные интересы интересам грузинского народа.
— Он написал, что предложил вам встретиться с Кобахидзе. Параллельно с этой дезинформацией, теориями заговора о «deep state» - кстати, я бы хотела, чтобы вы поделились с нашими зрителями вашим мнением об этой теории заговора - сам Иванишвили, Кобахидзе и другие представители «Грузинской мечты» продолжают повторять, и это вновь сказал Кобахидзе во время выступления в парламенте 27 июня, что важно восстановление стратегического партнерства с точной дорожной картой, на которой будет отмечена польза для обеих стран, что они готовы к этому, что отношения с США очень важный приоритет для них. Как бы вы это прокомментировали?
Руководство «Грузинской мечты» отправило мне письмо для администрации Трампа, частное письмо, не публичное, которое, откровенно говоря, было угрожающим, оскорбительным, несерьезным
— Я этого не видела, и я объясню почему. Обычно я не комментирую частную дипломатическую переписку или разговоры. Но поскольку правительство решило это сделать, я приведу пару фактов. В начале администрации Трампа я поехала в Вашингтон, чтобы встретиться с высокопоставленными чиновниками новой администрации, обсудить нашу политику в отношении Грузии и получить руководство о том, какое первое послание они хотели бы передать грузинскому правительству. Я вернулась с тех встреч и встретилась с министром иностранных дел.
Я очень четко изложила два или три шага, которые «Грузинская мечта» могла бы предпринять, чтобы помочь вернуть наши отношения на правильный путь. Через три дня - опять-таки, я обычно не комментирую это, но премьер-министр сам упомянул об этом - руководство «Грузинской мечты» отправило мне письмо для администрации Трампа, частное письмо, не публичное, которое, откровенно говоря, было угрожающим, оскорбительным, несерьезным и было крайне плохо воспринято в Вашингтоне.
Так что нам потребовалось время, чтобы придумать ответ. Это правда. Я думаю, это заняло время, потому что люди были настолько удивлены, получив такое письмо от руководства этой страны моей стране. Тем временем, пока мы готовили наш ответ, премьер-министр опубликовал открытое письмо. Тогда я пошла к премьер-министру и сказала, что у меня есть ответ от госсекретаря Рубио и он попросил меня передать его Бидзине Иванишвили. А Бидзина Иванишвили сказал нет. Я готова встретиться с премьер-министром с удовольствием в любое время. Он не просил о встрече со мной отдельно. Но мне было поручено передать это письмо от администрации Трампа непосредственно Бидзине Иванишвили. И он сказал нет. Меня не просили передавать его премьер-министру. Так что странность в том, что…
— Вы спрашивали в Вашингтоне, почему должны были передать Бидзине Иванишвили, а не премьер-министру?
— Я думаю, большинство людей в мире знают, что Бидзина Иванишвили управляет правительством.
Странность заключается в том, что вернуть отношения на правильный путь не так уж сложно. Один из первых шагов — прекратить антиамериканскую риторику, прекратить говорить неправду о Соединенных Штатах. «Грузинская мечта» говорит много неправды о США: что мы пытались открыть здесь второй фронт — неправда; что мой предшественник пытался разжечь революцию здесь — неправда; что наше стратегическое партнерство существует только на бумаге — неправда; что меня отзывает мое правительство — неправда. Я могу продолжать. Что Америка всегда хотела с Грузией, с «Грузинской мечтой» так это продолжать вместе строить наше партнерство на взаимовыгодной основе. Я приехала сюда полностью приверженной этому с любым правительством, которое выберет грузинский народ, и когда я приехала, это была «Грузинская мечта». Я была бы рада продолжать это делать. К сожалению, действия правительства это очень усложнили.
Я думаю, вы можете частично видеть влияние этого на репутацию Грузии в Вашингтоне по MEGOBARI Act. У этого законодательства сильная двухпартийная поддержка республиканцев и демократов, и оно критикует «Грузинскую мечту» за некоторые антидемократические, антиамериканские действия, которые оно предприняло.
— Что вы можете сказать о политическом значении Megobarri Act, о перспективах его принятия, подписания и окончательного вступления в силу?
Грузия все больше воспринимается бизнесменами как страна, которая сближается с Россией, Ираном и Китаем
— Он прошел Палату представителей с подавляющей двухпартийной поддержкой. Теперь он в Сенате. Я слышала от некоторых в Сенате, что они считают, что он в итоге будет принят. Возможно, вы знаете, что наш Сенат в последний месяц упорно работал над другими законами. Но политическое значение, я думаю, действительно важно, потому что оно показывает, как действия этого правительства воспринимаются республиканцами и демократами в нашем Конгрессе. Это не исполнительная ветвь власти и Конгресс не говорит от имени исполнительной ветви. Но, конечно, есть очень влиятельные политики, у которых есть отношения с исполнительной властью. Я думаю, это в некоторой степени показывает, что происходит с репутацией Грузии.
Возможно, один элемент, о котором не так много говорят, — это деловой аспект. Знаете, у меня экономический бэкграунд, и я приехала сюда действительно приверженной укреплению наших экономических отношений. У меня было несколько хороших разговоров с бывшим министром экономики о том, что мы могли бы сделать для этого. В итоге увеличение американских инвестиций в Грузию стало очень сложно, потому что Грузия все больше воспринимается бизнесменами как страна, которая сближается с Россией, Ираном и Китаем. Возросли опасения по поводу безопасности, возросли опасения по поводу верховенства закона и судебной системы. И мы видим, что большинство американских компаний заморозили любые планы по расширению своих инвестиций и осуществлению новых. По сути, я думаю, большинство данных показывает, что прямые иностранные инвестиции сократились на 35–40% за последний год. Так что эти действия имеют реальное влияние. Вопрос - почему?
— На приеме в посольстве США по случаю Дня независимости мы, как обычно, увидели компании-спонсоры - грузинские или совместные компании. Грузинские бизнесмены передавали вам какие-то сообщения, сигналы о своих проблемах и беспокойствах?
— Абсолютно. Я постоянно слышу от экономических лидеров этой страны, частного сектора, что они тоже обеспокоены тем, что происходит с репутацией Грузии. Знаете, два года подряд я привозила большие группы грузинских бизнесменов в Соединенные Штаты на одну из наших инвестиционных конференций. Я помогала организовывать для них встречи в Белом доме, в Госдепартаменте, с Корпорацией финансирования международного развития, помогала им укреплять экономические связи с США, которые хороши для грузин и американцев. И я знаю, что многие из этих бизнес-лидеров и другие, с которыми я здесь разговаривала, обеспокоены репутационным ущербом их компаний учитывая политические действия, которые имеют место. И опять-таки это действительно разочаровывает, потому что я думаю, у Грузии есть огромный потенциал стать региональным лидером, лидером в среднем коридоре. Я думаю, что «Грузинская мечта» могла бы это изменить, если бы хотела. Это не так уж сложно.
— Когда вы встречались с министром иностранных дел «Грузинской мечты» Макой Бочоришвили - я понимаю, что это не был публичный разговор – но использовала ли она с вами выражения типа теории заговора о «deep state»?
— Я не буду комментировать свои частные разговоры с министром иностранных дел, но я прокомментирую вопрос «deep state». «Грузинская мечта» постоянно использует термин «deep state».
— Они используют его публично.
— Раньше это была «глобальная партия войны». Сначала это была какая-то конспирологическая «глобальная партия войны», великие силы, большие банки, наживающиеся на войне.
— Это началось еще до вашего приезда.
— Да. А потом это превратилось в «deep state».
— Вы говорили, что это смешно.
— Это смешно, это странно, это конспирологично и это смехотворно. Некоторые люди в «Грузинской мечте» говорили, что посольство является частью «глубинного государства». Нет, это не так. Мы представляем правительство Соединенных Штатов - госсекретаря и президента Соединенных Штатов. Мы реализуем их политику. Мы реализуем политику президента, чтобы сделать Америку безопаснее, сильнее и более процветающей. Мы делаем это, пытаясь работать вместе с грузинами.
Я не хочу заканчивать это интервью, говоря только об очень сложных и напряженных отношениях с правительством, потому что на самом деле мне очень понравилось время, проведенное здесь, из-за отношений между американским и грузинским народом. За 33 года жизни и работы по всему миру я никогда не встречала людей, которые были бы такими теплыми и щедрыми, с такой удивительной культурой, которые открывают свои сердца и дома для всех. И они привержены тому, чтобы эта страна стала частью Запада, частью западной семьи демократий, к которому, я думаю, все знают принадлежит Грузия. Так что мой опыт и опыт моей семьи в Грузии были потрясающим благодаря людям Грузии.
— Я уверена, но именно эти люди сейчас в беде. Как бы вы прокомментировали события, подобные вчерашним? Вчера (2 июля — ред.) стало известно, что заместитель министра иностранных дел посетил посольство Ирана. Насколько чувствительны США к такого рода отношениям Грузии? Насколько это важно для США?
— Я думаю, это очень важно для моей администрации, если страны укрепляют свои связи с Ираном или с Китаем. Это очень важно для моей администрации, для моего правительства. И опять-таки, я думаю, нужно задаться вопросом: в то время, когда вы публично критикуете и распространяете ложь о Соединенных Штатах и предпринимаете действия, которые, как вы знаете, ухудшат отношения с США, которые были вашим самым сильным сторонником на протяжении десятилетий, почему, с одной стороны, вы делаете это, с другой - предпринимаете действия, которые указывают на то, что вы стремитесь сблизиться с Ираном и Китаем? Это необъяснимо для меня. Я не буду пытаться это объяснить. Но я думаю, нужно задаться вопросом, почему это происходит.
— Вы начали перечислять и назвали один пункт — прекратить говорить плохо о США. Но не могли бы вы подробнее рассказать о других приоритетах и шагах президента Трампа и госсекретаря Рубио. Что Грузия может предпринять, чтобы продемонстрировать серьезность намерения улучшить отношения с Соединенными Штатами? Можете сказать об этом больше, назвать еще один или два?
— Опять-таки я не хочу подробно комментировать наши частные разговоры. Я уважаю дипломатическую переписку и стараюсь сохранять ее конфиденциальность.
Но я не думаю, что трудно понять, каковы приоритеты моей администрации, потому что они очень четко говорят об этих приоритетах. Сделать Америку безопаснее, сильнее и более процветающей. Я была очень конкретна с министром иностранных дел и была бы очень конкретна с Бидзиной Иванишвили о двух или трех конкретных вещах, которые правительство могло бы сделать. Первое из них я рада сказать вслух — это прекратить антиамериканскую риторику и дезинформацию о Соединенных Штатах. Но я не думаю, что так уж сложно посмотреть на политику моей администрации, моего президента и понять, какие вещи можно сделать, чтобы улучшить отношения. Идея, что это зависит от нас, Соединенных Штатов, сделать что-то большее, чем мы уже сделали для Грузии, что мяч на нашей стороне, мне кажется стратегией, которая не имеет большого смысла.
— У вас не было никакой возможности встретиться с Иванишвили за все время, что вы провели здесь?
— Он очень кратко в октябре-ноябре связался и сказал, что был бы готов встретиться. Это было…
— В 2023-м?
— В 2024-м. Прямо перед вашими выборами, примерно в это время. Я думаю, это было время, когда мое руководство в Вашингтоне и я решили, что это очень близко к выборам, прямо перед выборами, если я правильно помню сроки. А потом очень быстро все усложнилось после объявления 28 ноября о том, что «Грузинская мечта» останавливает процесс вступления в ЕС. Начались протесты, начался жестокий разгон протестующих, и это было очень сложное время для встречи с ним. Так что было очень короткое окно возможностей и это было к концу администрации Байдена. Но он не принял предложение администрации Трампа о встрече со мной.
— Одно послание для гражданского общества и независимых СМИ в Грузии, которые остаются и продолжают выполнять очень важную работу в этой стране.
В эпоху дезинформации из Кремля и со всего мира, наличие настоящих независимых СМИ, которые говорят правду, имеет существенное значение для демократии
— Это отличная нота для завершения, потому что на нашем приеме по случаю Дня независимости моя речь была о демократии и ключевых принципах демократии - обещании, долге и оптимизме. И долг демократии в том, что все мы работаем, чтобы ценить наши свободы и гарантировать, что будущие поколения будут наслаждаться этими свободами. Гражданское общество и независимые СМИ здесь играют невероятно важную роль в этом. Гражданское общество, которое способствует свободным и справедливым выборам, которое старается обеспечить права людей с инвалидностью, безопасные условия жизни для пожилых людей, гражданское общество, которое старается обеспечить, чтобы верховенство закона работало для всех в стране. Это организации, которые пытаются гарантировать, чтобы некоторые из этих ключевых элементов функционирующей демократии сохранились. То, что их преследуют, потому что некоторые их взгляды противоречат взглядам правительства, действительно вызывает беспокойство. Независимые СМИ — еще больше. В эпоху дезинформации из Кремля и со всего мира, наличие настоящих независимых СМИ, которые говорят правду, имеет существенное значение для демократии.
Так что я думаю, крайне тревожно, что некоторые ключевые элементы демократии — гражданское общество, независимые СМИ, оппозиционные политические партии — вы не обязаны за них голосовать, но, заключая их всех в тюрьму, вы почти гарантируете, что у вас не будет функционирующей демократии. Я думаю, что сейчас, в этот момент истории важнее, чем когда-либо, чтобы мы сделали все, что можем, чтобы передать наши демократические свободы нашим детям. Так что я желаю гражданским организациям, независимым СМИ этой страны и всем грузинам удачи в этом деле.
Форум